La guerra del Pacífico

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:22 pm

Asi es, Luther.

En si mismo dicho tratado viene con una ilegalidad inherente: Un pais extranjero se inmiscuye en la vida interna de otro para quitarle una opción soberana de todo gobierno: fijar impuestos. Desde ese punto de vista el tratado es plenamente denunciable. Es un tratado absurdo que jamas Chile se hubiese permitido firmar con ningun otro pais. Me imagino la cara de Amunategui o Ibañez en la Camara de Diputados chilena si alguien presentaba un tratado semejante para ser aprobado. Entonces ¿por qué endilgarle a Bolivia algo que Chile jamás siquiera hubiese permitido firmar? Simple, por es la única manera de justificar lo que vino después.

Aun asi, el tratado fue ratificado por la Camara de Representantes boliviana y fue hecho ley. Hasta ahi esta todo bien.

El tema es que el tratado de 1874 en su articulo 4 estipula la excensión a los productores chilenos de todo impuesto por 25 años (calculo que a los 25 años no quedaria nada de guano) y ese fue el punto que el dictador de Bolivia, Hilarión Daza violó en 1878 cuando fijo un impuesto de 10 centavos sobre el quintal de guano.

¿Por que violó esa parte del acuerdo? Porque en Bolivia habia habido una sequia galopante por esos años y se requerian de fondos extraordinarios para realizar tareas de reparación. No suena tan ilogico para mi.

Ello disparó una serie de situaciones, tal vez condenadas por el mismo ambiente de alianzas que hizo que Chile invadiera Bolivia. Invadiera territorio que reconocia por este tratado como boliviano. Bolivia tenia efectivamente salida al Mar. Eso es totalmente innegable. Chile tenia consules en los puertos bolivianos, y uno no manda consules a territorios que considera propios.

Ergo, la violación de un articulo eminentemente comercial del tratado, que si creo yo que hacia a Chile merecedor de una compensacion económica, jamás le otorgaba títulos de propiedad sobre esos territorios. Jamás. Lo que ocurrió a partir de ello, fue la exacción injustificada de territorio boliviana por parte de Chile. Chile era merecedor de una compensación comercial pero ello no debia bajo ningún aspecto conllevar una exaccion territorial, y mucho menos la única salida al mar de Bolivia. Obviamente no mencioné todavia el caso de Perú.

Un abrazo muchachos,

Esteban McLaren
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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:22 pm

Joaquin Vadalleta escribió:Che, muy bueno la recopilacion, pero dejemos de joder un poco. Bolivia tampoco fue una victima inocente de las circunstancias. Movio sus hilos para estas cosas se dieran asi y de hecho tento a Argentina para integrar la Alianza cotnra Chile. Bolivia no fue la virgen violada de esta historia. Despues perdio territorios contra Brasil (todo el estado de Acre en Brasil pertenecia a Bolivia), y con la guerra del Chaco perdio un monton de tierras tambien. O sea, born to loose como diria mi profesor del Liceo.

La historia de Bolivia, en ese punto, es triste. Pero la perdida mas sufrida es evidentemente la de su salida al mar.

Bolivia operó politicamente para detener a Chile. ¿Detener de que? De una invasión de población civil sobre las costas bolivianas para la explotación del salitre. No fue una virgen violada pero tampoco esa parabola es tan lejana. Chile operó, como creo que quiere recalcar Sergio, contra Bolivia y Peru ya previamente. En la guerra contra la confederación peruano-boliviana, en la que tambien intervino timidamente Argentina. Chile-Argentina deshicieron una alianza a todas luces histórica. La excusa chilena para intervenir fue bastante racista: El mismo Dieo Portales lo redactó en una carta diciendo que Peru y Bolivia poseian mayor cantidad de gente "blanca" y por ello debia deshacerse esa alianza porque era un amenaza para el futuro de Chile. Es decir, Chile ya habia operado con violencia contra Bolivia asi que los arreglos bolivianos (como el tratado secreto) me parecen justificables.

Chile avanzaba contra Bolivia y Bolivia queria protegerse de ello.

Es cierto que pudo haber efectuado medidas mas sentatas para prevenir esa amenaza. Por ejemplo, viendo la fuerte inmigración (dirigida por la salitreras chilenas) hacia las costas bolivianas, pues Bolivia debió de enviado población a esa zona. Mas inexplicables es que no existieses regimientos o zonas militares en Antofagasta. Que las tropas chilenas desembarcaran con 800 hombres y encontraran la resistencia de 70 policias es un chiste. O sea, debió Bolivia haber fortificado esa ciudad mucho antes.

En cuanto a Chile, se mostraba amenazador contra todos sus vecinos. El incidente de 1874 contra el barco guanero americano Devonshire que estaba trabajando en costa de Santa Cruz es un claro ejemplo. Diego Ibañez (asesorado por Amunátegui) ordenó a la flota chilena (mas poderosa que la argentina de esos años) patrullar las costas atlanticas de la Patagonia porque pertenecian a Chile. Shocked
Todo el mundo protestó, en especial la embajada americana, hasta que el barco fue liberado. Pero era evidente que Chile habia comprado los barcos blindados (ironclads) para usarlos! No para disuadir a nadie.

Bolivia no fue la virgen violada pero su accionar fue errático y poco afortunado. Según Mangosta, un forista chileno, por ese accionar errático merecía que le sacaran su costa. Shocked Yo creo que no. Ese territorio pertenecia a Bolivia y, aun debiendose compensaciones económicas a Chile, las mismas no debian ser cobradas en territorio. Ni hablar del caso de las provincias peruanas de Tarapacá, Arica, Tacna y demás.

En cuanto a lo erratico del accionar boliviano, nada mejor expresado que en su retirada de Camarones, tal como expresa tanoarg.

Saludos

Esteban McLaren
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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:23 pm

wuriburu escribió:
tanoarg escribió:recuerden que sarmiento era muy "pro" chile.

Si le preguntas a los de Soberania de Chile.com te van a decir que era un gran traidor a chile. porque cuando tuvo problemas fue a pedirles asilo y despues cuando volvió a nuestro pais lo primero que hizo fue prevenir los gobernantes locales sobre las ambiciones de chile.
visita la pagina de soberania de chile y esta la carta.

No creo que esa pagina sea la mejor referencia...es decir, de afiebrados para un debate serio?

Saludos

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:23 pm

Cool Cool Cool

CARTA DE LOS DESIERTOS DE TARAPACA Y ATACAMA

Carta Irregular chilena publicada por la Oficina Hidrografica segun varios planos documentos i observaciones de viajeros
Mapa levantado por el Capitan e Fragata chileno Ramon Vidal Gonzales bajo el titulo " GEOGRAFIA NAUTICA DE BOLIVIA (Destacados originales), Imprenta Nacional, Bandera Num 29-1879 cabe recalcar que este mapa fue distribuido entre la oficilidad chilena antes de comenzar la conquista del Litoral Boliviano. Es una prueba fundamental de que existio un plan para invadir territorio boliviano desde hace muchos anos antes de 1879, y que la "regalia de los 10cts." fu solo una excusa para ejecutar la bien planeada invasion.


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Se estuvieron preparando diez años antes para invadir mi pais desde antes codiciaban nuestra riqueza y eso de los 10 centavos era la escusa perfecta.

Esteban McLaren
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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:23 pm

Jaguar onca escribió:
Se estuvieron preparando diez años antes para invadir mi pais desde antes codiciaban nuestra riqueza y eso de los 10 centavos era la escusa perfecta.

Laughing Laughing Laughing

Ejercito permanente.- Se fija el de mar i tierra.
(Lei promulgada con fecha 16 de septiembre de 1878 en el número 455 del diario oficial)

Santiago, 12 de septiembre de 1878, - Por cuanto el Congreso Nacional ha acordado el siguiente proyecto de lei:

Artículo único.-<<La fuerza del Ejército permanente para mil ochocientos setenta i nueve, será de tres mil ciento veintidós plazas, distribuidas en las armas de artillería, infantería i caballería.

La fuerza de mar constará de dos fragatas blindadas, cuatro corbetas, un vapor, una goleta, dos pontones i un batallón de artillería de marina con cuatrocientas cuatro plazas.>>

I por cuanto, oido el Consejo de Estado, lo he aprobado i sancionarlo; por tanto, ordeno promúlguese i llévese a efecto como lei de las República.

Firmado

Aníbal Pinto Cornelio Saavedra

Nota personal: Presidente de la Republica y Ministro de Defensa respectivamente.

Leyes promulgadas en Chile: desde 1810 hasta el 1901 inclusive, compilado por Ricardo Anguita i Valerio Quesney M. Santiago : Impr. Nacional, Calle de la Moneda Número 1455, 1902. Tomo II Página 330.

Como puedes explicar que un pais que se preparapara una guerra tenga esos efectivos militares, es mas las plazas efectivas del ejercito de chile para febrero de 1879 alcanzaban a los 2.440, distribuidas así:

Artillería.
Regimiento de Artillería N° 2 410

Infantería.
Buin 1º de línea 300
2º de línea 300
3º de línea 300
4º de línea 300
Batallón de Zapadores 300

Caballería
Regimientos Cazadores a Caballo y Regimiento Granaderos a Caballo (5 Escuadrones) 530

Total general 2.440

Oficiales generales, jefes y oficiales en servicio activo:

Generales de División: 3
Generales de Brigada: 5
Coroneles: 7
Tenientes Coroneles: 29
Sargentos Mayores: 28
Capitanes: 100
Ayudantes Mayores: 20
Tenientes: 82
Subtenientes: 117

Total 401

Saludos

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:24 pm

Esteban McLaren escribió: Si eso ocurria, la pobre flota de Sarmiento (con solo dos monitores mas pequeños que el propio Huascar)

Nop

Blindado Huascar

País Constructor: Inglaterra
Desplazamiento (Toneladas): 1.130
Blindaje (Pulgadas): Hierro; Cinturón: 2<3<4,5>3>2; Torre; 5,5
Dimensiones (Metros): 57,91X10,67X5,56
Armamento: 2X10" (1x2); 2x40 Lbs.; 1x12

Monitores Los Andes y El Plata

País Constructor: Inglaterra
Desplazamiento (Toneladas): 1.535
Blindaje (Pulgadas): Hierro; Cinturón: 6; Torre: 8;
Dimensiones (Metros): 56,68X13,40X3,50
Armamento: 2X11" (1X2), 2x47mm (2X1); 4 x 37 mm. (4X1)

Saludos

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:24 pm

Schwalbe262 escribió:

Joven Jaguar:
algo que ha mencionado Esteban en mensajes anteriores te lo pregunto a ti, tal vez tienes una mejor idea;
Por que el gobierno boliviano no instalo asentamientos militares mas grandes en la zona de Antofagasta? Los famosos colorados de Bolivia, porque no fueron trasladados desde La Paz a Antofagasta, viendo el peligro que arreciaba?
Greetings/

Estimado Schwalbe262

Hay muchas razones para ello te las agruparé en 2

1. Logisticos

El viaje entre Antofagasta y Oruro por tierra demoraba 30 días, los recursos en el trayecto eran practicamente nulos, red caminera de precaria a inexistente.

2. Politicos

Los Colorados eran el cuerpo de tropa que sustentaba en el poder al presidente Hilarión Daza, y este ultimo no se desprendia de ellos por nada del mundo, era el unico cuerpo con armamento moderno (Fusil Remintong), unica forma que tenia Daza de mantenerse en el poder era que su guardia tuviese el mejor armamento, eso solo se puede entender en un pais que vivia en continuas revueltas militares. Ademas los Colorados solo eran un cuerpo de tropa amagar el litoral con solo ese cuerpo era mandarlo a la carniceria.

Cuando Chile tomo Antofagasta Daza hizo publica la noticia una semana despues de conocer el hecho ¿Razones diras?, para no entorpecer su fiestas de cumpleaños.

Espero haber contestado tu duda.

Saludos

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:25 pm

Mucho Chile le debe a esos dos blindados. Sin ellos, no hubiera habido victoria naval. Sin victoria naval, no hubiese habido nunca avances sobre el litoral boliviano. Si alguna vez hicieron una inversión inteligente fue esa.

un abrazo

Esteban McLaren
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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:25 pm

Esteban McLaren escribió:
Que las tropas chilenas desembarcaran con 800 hombres y encontraran la resistencia de 70 policias es un chiste. O sea, debió Bolivia haber fortificado esa ciudad mucho antes.

Chile desembarco 200 hombres 100 de artillería de marina, y 100 hombres de artillería. La única resistencia de Bolivia fue el 23 de marzo en Calama.

Esteban McLaren escribió:
Según Mangosta, un forista chileno, por ese accionar errático merecía que le sacaran su costa. Shocked Yo creo que no.

YO JAMÁS HE DICHO ESO, NI POSTULADO ALGO PARECIDO.

Saludos

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:26 pm

Mangosta15 escribió:
YO JAMÁS HE DICHO ESO, NI POSTULADO ALGO PARECIDO.

Saludos

Mangosta, mi antiguo nick era "Hell from above" y esta discusión la mantuvimos en el foro Der Krieg, long time ago.

La linea argumental tuya (en realidad no es solo tuya), que me recuerde, es:
1) Los bolivianos no se preocuparon por su costa (y aqui metemos detalles de la vida corrupta de Daza, de los continuos problemas internos del pais, la falta de armada... claro si no tenian armada como iban a defender lo que era suyo supuestamente? etc..)
2) Los chilenos la explotaron y poblaron (y aqui metemos detalles del orden y progreso de Chile, de su democracia ordenada, de su americanismo y demas)
3) El territorio siempre debió pertenecerle a Chile porque fue quien mas se preocupó por ello. Bajo este esquema de civilizacion vs. barbarie... solo bastaba una chispa y ese fue el impuesto al salitre.

Digo, yo no puedo decir cosas directamente pero la linea argumental apunta a contar una historia a grandes rasgos orientada a ese marco fictional. Muy en la linea de la visión oficial de la historia de Chile. Sobre eso no tengo nada que criticarte.

un abrazo y aprecio mucho tus colaboraciones.

E.

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:26 pm

Mangosta, mi antiguo nick era "Hell from above" y esta discusión la mantuvimos en el foro Der Krieg, long time ago.

Siempre lo he sabido

La linea argumental tuya (en realidad no es solo tuya), que me recuerde, es:
1) Los bolivianos no se preocuparon por su costa (y aqui metemos detalles de la vida corrupta de Daza, de los continuos problemas internos del pais, la falta de armada... claro si no tenian armada como iban a defender lo que era suyo supuestamente? etc..)

Todo eso es un hecho, pero si de aquí quieres poner palabras en mi boca mejor no se te ocurra, porque JAMAS HE ESGRIMIDO QUE POR ESTAS CAUSAS SE JUSTIFICABA UNA GUERRA.

2) Los chilenos la explotaron y poblaron(y aqui metemos detalles del orden y progreso de Chile, de su democracia ordenada, de su americanismo y demas)

Es un hecho y fue con venia de los presidentes de Bolivia, pero si de aquí quieres poner palabras en mi boca mejor no se te ocurra, porque JAMAS HE ESGRIMIDO QUE POR ESTA CAUSA SE JUSTIFICABA UNA GUERRA.

3) El territorio siempre debió pertenecerle a Chile porque fue quien mas se preocupó por ello. Bajo este esquema de civilizacion vs. barbarie... solo bastaba una chispa y ese fue el impuesto al salitre.

Nunca he dicho eso.

Digo, yo no puedo decir cosas directamente pero la linea argumental apunta a contar una historia a grandes rasgos orientada a ese marco fictional.

¿Fuentes?, imagino que desde que cerró Der Krieg leíste algún libro sobre la guerra.

Muy en la linea de la visión oficial de la historia de Chile. Sobre eso no tengo nada que criticarte.

Que raro en los 16 tomos de la Historia General de Chile de Diego Barros Arana no hay nada ficticional, imagino que tienes fuentes que citar, lo único que te pediría es que si no las tienes dejesmolo hasta aquí.

un abrazo y aprecio mucho tus colaboraciones.

Correspondido el abrazo desde acá y saludos muchas gracias

Esteban McLaren
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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:26 pm

Es bueno reiniciar un viejo dialogo, aunque la verdad es que estoy mucho mas oxidado ahora que antes. Pero en fin, es un tema interesante. Tal vez la guerra más discutible en terminos de su inicio y sus consecuencias finales (no tanto del desarrollo en si).

Espero poder alcanzar algun nivel de discusión razonable. Nuevamente, aunque no lo hayas dicho expresamente, lo sugeriste muchas veces los terminos que mas arriba propongo. Pero bueno, empecemos de nuevo.

un abrazo

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:27 pm

Supongamos que la guerra fue justa. Empecemos apoyando toda la posición chilena y veamos donde tiene brechas. Por ahi es una manera de empezar el análisis.

Empecemos con la violacion del tratado de 1874. Sin atenuantes. Bolivia viola clara y explicitamente el tratado y fija un impuesto al salitre. Ello anula todo el tratado de 1874 y Chile se hace de Antofagasta dado que la reclamaba como suya (o estaba en litigio). Hasta ahi no aparece nada irrazonable.

no?

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:27 pm

Jack_Earthquake escribió:
Empecemos con la violacion del tratado de 1874. Sin atenuantes. Bolivia viola clara y explicitamente el tratado y fija un impuesto al salitre. Ello anula todo el tratado de 1874 y Chile se hace de Antofagasta dado que la reclamaba como suya (o estaba en litigio). Hasta ahi no aparece nada irrazonable.
no?

Sip,

La verdad Chile reclamaba, hasta 1864, hasta el paralelo 23°, Mejillones unos 50 Km al norte de Antofagasta, Bolvia hasta el 25°, unos 30 KM al norte de Taltal, cuando Chile declaro nulo el tratado fueron tomados los territorios hasta el paralelo 23°.

Saludos

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:27 pm

Jack_Earthquake escribió: Ello anula todo el tratado de 1874 y Chile se hace de Antofagasta dado que la reclamaba como suya (o estaba en litigio).

Primera brecha: ¿realmente eso anula todo el tratado?
¿Los impuestos venian unidos con el reclamo territorial? ¿Qué tiene que ver la manteca con la velocidad? Ya el tratado es raro, al mezclar impuestos con reclamos territoriales. No sé quien lo redacto pero es confuso a lo menos.

Slds.

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:27 pm

SiberianSky escribió:
Jack_Earthquake escribió: Ello anula todo el tratado de 1874 y Chile se hace de Antofagasta dado que la reclamaba como suya (o estaba en litigio).

Primera brecha: ¿realmente eso anula todo el tratado?
¿Los impuestos venian unidos con el reclamo territorial? ¿Qué tiene que ver la manteca con la velocidad? Ya el tratado es raro, al mezclar impuestos con reclamos territoriales. No sé quien lo redacto pero es confuso a lo menos.

Slds.

Bueno, quienes conocemos leemos a Esteban desde la epoca en der Krieg sabemos que ese es el punto angular de su discusion: la violacion de un punto del tratado lo viola enteramente? Si es asi, el que esté libre de pecado que arroje la primera piedra. Creo que la violación deun punto de untratado es muy dificil que lo anule totalmente, salvo que toque la piedra angular del espiritiu del tratado. Realmente cobrar el impuesto, mas teniendo en cuneta que en 1878 hubo una sequia de putas madres en Bolivia y se requerian fondos extraordinarios para financiar ese problema coyuntural, justifica una suba de impuiestos. Despues de todo los chilenos vivian del estado boliviano en ese momento y el estado boliviano estaba en problemas.
quiero agregar algo: porque nunca despues le dieron otra salida al mar a Bolivia, supongo Arica o la misma Tacna. Se ahorraria lios a futuro de ese modo.
Muy buena la discusion
:wink:

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:28 pm

wuriburu escribió:
Bueno, quienes conocemos leemos a Esteban desde la epoca en der Krieg sabemos que ese es el punto angular de su discusion: la violacion de un punto del tratado lo viola enteramente? Si es asi, el que esté libre de pecado que arroje la primera piedra. Creo que la violación deun punto de untratado es muy dificil que lo anule totalmente, salvo que toque la piedra angular del espiritiu del tratado.

Efectivamente así lo era, los postulados territoriales de Bolivia y Chile eran:

Bolivia Paralelo 25° sur
Chile paralelo 23° sur

Ambos renunciaron a la soberanía de un grado de latitud (111 KM aproximadamente cada uno), y establecieron la frontera en el 24°, todos los recursos monetarios obtenidos entre el 23-25° latitud sur se repartirían equitativamente entre ambos estados, estos eran la piedra fundamental del tratado de 1864.

Menos de 10 años después Bolivia pidió la revisión del tratado, la razón Bolivia declaro nulo todos los compromisos realizados por el gobierno de Melgarejo, ¿En que se tradujo esto?, la firma del tratado de 1874 que volvía a indicar que la frontera era el paralelo 24°, todos dividendos obtenidos entre los paralelos 23-24° eran de Bolivia, los obtenidos entre los paralelos 24-25 para Chile.

Esa es la parte que ustedes manejan pero ¿Por qué se llegó a esta solución?, estoy completamente seguro esa es la parte que ustedes desconocen, jamás Bolivia canceló los derechos de aduanas recaudados, Chile condonó esa deuda a cambio de que por un periodo de 25 años Bolivia no cobrará ningún impuesto nuevos a los capitales chileno. (Guano, Salitre y Sangre, Roberto Querejazu Calvo, Librería Editorial “Juventud”, La Paz Bolivia 1998, Pág. 141-145)

Como veras ese artículo era piedra fundamental del tratado de 1874.

Realmente cobrar el impuesto, mas teniendo en cuneta que en 1878 hubo una sequia de putas madres en Bolivia y se requerian fondos extraordinarios para financiar ese problema coyuntural, justifica una suba de impuiestos.

Chile entre los años 1875 y 1878 vivió en crisis económica, ello no nos daba derecho de pedirle que Bolivia nos devolviera el dinero que se les condonó.

Despues de todo los chilenos vivian del estado boliviano en ese momento y el estado boliviano estaba en problemas.
Absolutamente falso ni Chile ni los chilenos vivian del estado boliviano.

Ahora pregunto ¿Sabes o saben cuanto tiempo paso desde que se declarara el impuesto y la toma de Antofagasta por Chile?

Saludos

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:29 pm

Mangosta15 escribió:
Ni lo he dicho ni lo he sugerido.

Lamentablemente no me puedo retractar. Más lamentablemente aún la fuente de refutación ha tristemente desaparecido, como era el foro Der Krieg. Se perdió una buena tirada de posts. Pero recuerdo claramente que uno de ellos simplemente te despachaste con que a Bolivia no le interesaba el mar simplemente porque no tenia Armada con que defender sus puertos. En el contexto de la discusión era simplemente decir que como no tenia poder militar en la zona, el que si lo tuviera debia quedarse con esa zona. Punto.

un abrazo

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:29 pm

Esteban McLaren escribió:
Lamentablemente no me puedo retractar. Más lamentablemente aún la fuente de refutación ha tristemente desaparecido, como era el foro Der Krieg. Se perdió una buena tirada de posts. Pero recuerdo claramente que uno de ellos simplemente te despachaste con que a Bolivia no le interesaba el mar simplemente porque no tenia Armada con que defender sus puertos. En el contexto de la discusión era simplemente decir que como no tenia poder militar en la zona, el que si lo tuviera debia quedarse con esa zona. Punto.

un abrazo

Como decimos acá

"DELE CON QUE LAS GALLINAS MEAN”

JAMAS HE DICHO ESO.

PUNTO FINAL


Saludos

Esteban McLaren
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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:29 pm

Bárbaro, quedamos asi es tu palabra contra la mia.

Volviendo al tratado, sigo creyendo que era una parte discutible del tratado, no angular, dentro de lo bizarro del tratado. No hay muchos tratados que intercambien impuestos por territorio. Bizarro como pocos. Puedo reconocer una actitud especulativamente peligrosa por parte de Daza pero la verdad es que Chile simplemente desconoció todo un tratado por la violación de un articulo, algo salvaje por lo menos. La toma de Antofagasta hubiese sido un acto de cobre de una deuda económica pero terminó siendo un acto de agresión unilateral. Y aún cuando realmente Bolivia causó un daño económico que era sobre eso lo que debia tratarse.

Nadie duda de los huevos que tuvieron las autoridades chilenas en embarcarse en la guerra. Fue una apuesta muy arriesgada y la ganaron. Pero fue eso, una apuesta. No hay mayores o mejores derechos para los chilenos comparado con los bolivianos o peruanos. En definitiva fue eso mismo que escribiste aquella vez: Chile tenia armas para hacer valer su punto de vista y asi lo hizo. El resto es decorado de papel.


un abrazo

PD: chickens do pee, it's a scientific fuck!
Mad

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:29 pm

Esteban McLaren escribió:Bárbaro, quedamos asi es tu palabra contra la mia.

Volviendo al tratado, sigo creyendo que era una parte discutible del tratado, no angular, dentro de lo bizarro del tratado. No hay muchos tratados que intercambien impuestos por territorio. Bizarro como pocos. Puedo reconocer una actitud especulativamente peligrosa por parte de Daza pero la verdad es que Chile simplemente desconoció todo un tratado por la violación de un articulo, algo salvaje por lo menos. La toma de Antofagasta hubiese sido un acto de cobre de una deuda económica pero terminó siendo un acto de agresión unilateral. Y aún cuando realmente Bolivia causó un daño económico que era sobre eso lo que debia tratarse.

Nadie duda de los huevos que tuvieron las autoridades chilenas en embarcarse en la guerra. Fue una apuesta muy arriesgada y la ganaron. Pero fue eso, una apuesta. No hay mayores o mejores derechos para los chilenos comparado con los bolivianos o peruanos. En definitiva fue eso mismo que escribiste aquella vez: Chile tenia armas para hacer valer su punto de vista y asi lo hizo. El resto es decorado de papel.

No queria hacer esto pongo este enlace para la audiencia, este presenta un prueba objetiva de quien me atribuye comentarios que yo no he realizado es Esteban (Hell), y no yo.

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Esteban simplemente obviare comentarios tuyos sobre presuntos dichos mios, no me busques en esas instancias porque simplemente te ignorare, si quieres quedate con la ultima palabra te la doy.

Si para ti condonar una deuda de 800.000 bolivianos, quitar la clausula de repartición de dineros y mas encima estipular a cambio el no cobro de impuesto por 25 años no es angular sencillamente es que posees ideas preconcevidas sin sustento alguno, y eso es facil deducirlo puesto que no has leido ni siquiera un libro acerca de la guerra, no te estoy ofendiendo ni nada, solo es la simple verdad.

Un abrazo

Esteban McLaren
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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:30 pm

Este es un resumen extraido de otro foro al cual añado alguna interpretación personal. El tema se inicia en realidad hacia 1840 cuando Peru empieza a explotar su propio guano y se hacen ricos. Para principios de 1840, queda ya establecido el valor del guano en el mercado mundial de la época y Perú por tener las islas guaneras mas grandes importantes se beneficia de una manera que ningùn pais de la región.

Fue un recurso mal manejado y con una clase polìtica parásita y un clientelaje político para asegurarse en el poder y el control de los recursos. Lo obtenido hizo mas fuerte a esta clase politica peruana.

A raiz de esto en 1841 a 1842, el presidente Bulnes de Chile inicia una serie de investigaciones para saber si existía esa misma riqueza en Chile y como resultado descubre que hay 16 puntos o lugares. A raiz de esto impulsa una ley para que el Congreso lo apruebe sobre el reconocimiento de territorio chileno desde el paralelo 23º de L. Sur. Solo a partir del descubrimiento de dicha riqueza. Sino jamas hubiesen reclamado al desierto mas seco del mundo.

Esto inicio el conflicto con Bolivia, quienes reconocían ese territorio como propio, especialmente por ser Mejillones su puerto natural. Y la celebración de contratos de explotación minera eran solicitadas y autorizadas en Bolivia no en Santiago o Valparaiso. Eso iniciò una serie de conflictos territoriales y sin ningún acuerdo hasta 1866.

La zona en cuestión era de posesión muy ambigua era considerada pobre... Hasta que se descubre el valor del guano. De hecho el lìmite natural desde la colonia era el Rio Paposo por ser ese lìmite virreynal del Perù.

La decisión de Bulnes y la aprobación del Congreso de Chile, enturbiaron las relaciones entre Bolivia y Chile, quienes por una serie de ocupaciones se turnaban el control, hasta que finalmente Chile en 1856 (?) lo ocupa fisicamente. Durante todos esos años a pesar de los requerimientos de Bolivia no se llegó a ningún acuerdo para resolver el problema, inclusive en 1863 Bolivia autoriza a su presidente a declarar la guerra a Chile, pero su condición económica no le permitía tomar ese riesgo.

Las cosas continuaron asì hasta que en 1866 se da la agresión española a los paises del Pacífico Sur, en donde por solidaridad deben deponer desencuentros frente al enemigo común y firman un acuerdo muy extraño con Melgarejo de Bolivia, donde se fija el lìmite fronterizo, pero sobre territorio boliviano aùn hay control chileno. Luego no había propiamente soberania boliviana en el àrea que le correspondía y esto llevó a otros problemas, como la caida de Melgarejo.

Pero, en resumen: Bulnes en 1842, siembra la semilla de la futura Guerra de 1879, cuando además del guano se amplia al descubrimiento del salitre que era muchísisimo más valioso y se encontraba en lo que en ese momento era territorio boliviano y en el Sur de Perù.

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:30 pm

Bueno, bueno, bueno no se me pongan así Laughing Laughing

Para no ser sancionado por "amarete" les remito las siguientes imgenes del campo de batalla de Dolores.

Saludos

En primer lugar vista del Cerro San Francisco desde el pozo de agua donde los aliados fueron apagar su sed y que provoco el inicio del combate.

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Cerro 3 Clavos formaba la parte trasera del dispositivo chileno, vista desde la cumbre del cerro San Francisco, el espacio entre ambos cerro fue ocupado por la caballería.

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Cerro San Bartolo sitio donde se emplazaban fuerzas chilenas al igual que la anterior esta tomada desde el san Francisco, el 3 Clavos y San Bartolo se hubican casi a la misma altura su misión era protejer el pozo de Dolores que se hubica mas cercano al 3 Clavos.

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Esteban McLaren
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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:30 pm

Jack_Earthquake escribió:Excelso. Esa que batalla fue? Dolores? Fue una batalla previa a la del campo de la Alianza?

un gran y cordial saludo

Fue antes. Esto lo saqué del Wikipedia.

Batalla de Dolores
El 19 de noviembre de 1879, unos 600 hombres, bajo las órdenes del coronel Emilio Sotomayor, partieron de Pisagua internándose en las pampas de Tarapacá. La orden era conseguir los pozos de agua de la oficina salitrera de Dolores, con el fin de abastecer al ejército que acababa de desembarcar. Ante esto, las fuerzas aliadas de Perú y Bolivia, al mando del general Juan Buendía, avanzaron hacia al norte y ocuparon el cerro de San Francisco, fortificándose con la idea de obligar a los chilenos a un ataque, presionados por la Sed.

Frente al dilema de arriesgarse a atacar o morir de sed en el desierto, El coronel Sotomayor se decidió por la primera, y en un bravo ataque de infantería, Sotomayor ocupó el cerro San Francisco en la pampa de Dolores, dando incio a la batalla.

Tras varios ataques infructuosos, y frente a la presión de las bayonetas chilenas, las fuerzas aliadas se vieron obligadas a emprender la retirada. El ejército peruano-boliviano retrocedió hacia la quebrada de Tarapacá, donde se fortificó.

Sotomayor decidió no perseguir a los aliados, puesto que sus tropas se encontraban exaustas. Decidió comunicar al ejército la ocupación de los pozos, cuya agua fue la salvación del ejército chileno. Ésto permitió a Buendía reorganizar su ejército e infringir a los chilenos una derrota en Tarapacá.

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Re: La guerra del Pacífico

Mensaje por Esteban McLaren el Mar Dic 24, 2013 1:31 pm

Fue antes. Esto lo saqué del Wikipedia.

Efectivamente la batalla o combate de Dolores fue el 19 de noviembre de 1879, enmarcada en lo que la historia chilena denomina Campaña de Tarapacá, los peruanos lo enmarcan en las “Campañas del Sur”.

La batalla de Tacna o Alto de la Alianza fue el 26 de mayo de 1880, en el marco de la Campaña de Tacna y Arica.

Existe un viejo dicho que dice “El camino al infierno esta tapizado de buenas intenciones”, y Wikipedia lo representa fielmente, piensa que es una enciclopedia libre cualquiera puede escribir un articulo o lo que sea en el, por lo que el rigor histórico deja mucho que desear, la información desplegada para la GdP posee innumerables errores y también plagios de otras paginas, para muestra estos botones.

Batalla de Dolores
El 19 de noviembre de 1879, unos 600 hombres, bajo las órdenes del coronel Emilio Sotomayor, partieron de Pisagua internándose en las pampas de Tarapacá. La orden era conseguir los pozos de agua de la oficina salitrera de Dolores, con el fin de abastecer al ejército que acababa de desembarcar. Ante esto, las fuerzas aliadas de Perú y Bolivia, al mando del general Juan Buendía, avanzaron hacia al norte y ocuparon el cerro de San Francisco, fortificándose con la idea de obligar a los chilenos a un ataque, presionados por la Sed.

Eran 6.000 hombres con orden de ocupar Dolores, días atrás una avanzada de caballería descubrió que las posiciones estaban abandonadas, de hecho esa partida de caballería tuvo un enfrentamiento con la retaguardia aliada en los campos de Pampa Germania unos 30 KM mas al sur.

Buendía nunca ocupo el Cerro San Francisco ni menos se fortifico en el es mas quienes ocuparon defensivamente esa posición fueron las fuerza chilenas que acampaban en sus inmediaciones.

Frente al dilema de arriesgarse a atacar o morir de sed en el desierto, El coronel Sotomayor se decidió por la primera, y en un bravo ataque de infantería, Sotomayor ocupó el cerro San Francisco en la pampa de Dolores, dando incio a la batalla.

Completamente falso, Buendía venia de camino desde el sur (su campamento anterior fue en Negreiros) y llego a los pie del San Francisco el mismo dia 19 (día de la batalla), en la mañana por lo que difícilmente el pudo haber ocupado esas posiciones.

Sotomayor era de la idea de hacer frente al ejercito de Buendía (que venia desde el sur), en los llanos de Santa Catalina, ante lo absurdo de la idea en un consejo de guerra se le convence de ocupar como posición defensiva el cerro de San Francisco, luego de dictar la orden pertinente hace remitir la orden de contramarcha a una división que ella había comenzado su marcha a Santa Catalina, las que arribaron bien avanzada la madrugada.

Tras varios ataques infructuosos, y frente a la presión de las bayonetas chilenas, las fuerzas aliadas se vieron obligadas a emprender la retirada. El ejército peruano-boliviano retrocedió hacia la quebrada de Tarapacá, donde se fortificó.

El ejercito aliado no se fortifico en Tarapacá, no hubo ninguna obra de defensa en la zona.

Sotomayor decidió no perseguir a los aliados, puesto que sus tropas se encontraban exaustas.


Eso es falso no se persiguió al ejercito aliado, no porque el ejercito quedo exhausto, en realidad solo combatió una pequeña parte del ejercito chileno y se pensó que la batalla verdadera llegaría con las primeras horas del día siguiente.

Decidió comunicar al ejército la ocupación de los pozos, cuya agua fue la salvación del ejército chileno. Ésto permitió a Buendía reorganizar su ejército e infringir a los chilenos una derrota en Tarapacá.

Eso lo dejare para después………….

Mas o menos las fuerzas chilenas eran 6.000 las aliadas 9.000.

Saludos

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Re: La guerra del Pacífico

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